Главная страница
Вход
Логин: Пароль:Забыли пароль?
Запомнить вас на этом компьютере?

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Скрыть объявления

Объявления

Форумы в Telegram - @vladforum С темами, всё как на форуме, только в Telegram!

> Дома по канадской технологии, кто-нибудь слышал отзывы?
Eva
сообщение 16.3.2010, 22:52
Сообщение #1


Новенький

Группа: Пользователи 
Сообщений: 15
Регистрация: 2.2.2010
Пользователь №: 70 588
Вставить ник Цитата


Подскажите кто-нибудь слышал отзывы про фирму, которая у нас занимается изготовлением домов по канадской технологии?
Хотим дом и рассматриваем как вариант. Но реальный опыта очень мало.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
vad-vad
сообщение 18.3.2010, 21:21
Сообщение #2


FREEDOM IS NOT FREE

Возраст: 53
Группа: Форумчанин года 
Сообщений: 46 864
Регистрация: 16.6.2003
Пользователь №: 3 072
Вставить ник Цитата


Какая, говорите, ТЕХНОЛОГИЯ? Деревянно-каркасная?

Ааа – это одноэтажная Америка?

Да, деревянные каркасные дома - это именно та самая "Одноэтажная Америка", о которой писали Ильф и Петров. Хотя современные дома – это, скорее «двухэтажная Америка». В настоящее время самым типичным домом в США и Канаде является именно деревянный каркасный - таких около 90% индивидуальных домов. Самые распространенные площади - это около 200 метров на двух этажах. В Северной Америке люди предпочитают жить именно за городом - в предместьях, где воздух свежее, а обстановка спокойнее.

Говорите, что новая технология, и в то же время говорите, что дома стоят по сто лет. Где правда?

Технология каркасного домостроения относительно нова для России. Каркасное домостроение начало развиваться в СССР, но применение отсталых в техническом отношении материалов свело на нет попытки внедрить эту технологию в 70-80-е годы XX-го века. При этом в России в некоторых регионах до сих пор стоят каркасные дома, построенные канадцами после 2-й Мировой Войны.

Что касается мировой практики - то эта технология активно развивается вот уже больше 100-150 лет. И, кстати, первые дома, построенные человеком - например, обтянутые шкурами юрты, тоже были каркасными. Так что самой идее каркасного дома несколько тысяч лет, и она даже старше технологии строительства домов из камня.

Вы врете, что технология канадская – это скандинавская.

Технология все-таки канадская - такие дома строятся в Северной Америке на протяжении вот уже более чем 300 лет. В Скандинавии же каркасное домостроение начало активно развиваться лишь в XX-м веке. Каркасные дома раньше, действительно, чаще называли "финскими" в силу того, что в СССР было три завода, которые выпускали каркасные и каркасно-щитовые дома и они называли свою продукцию "финскими домами". Так все какое-то время и продолжалось, пока технология не стала достаточно популярной, чтобы люди обратились к первоисточникам. В настоящее время каркасную технологию в 90% случаев называют канадской.

Ваш дом не деревянный, а из утеплителя.

На строительство среднего каркасного дома уходит около 70 кубометров дерева. И технология деревянного каркасного домостроения во всем мире называется именно Wood Frame Construction. (Wood - дерево (англ.)) Развивалась эта технология, прежде всего, в странах с большими массивами хвойных лесов - Канаде, Скандинавии, США, именно в силу потребности в большом количестве дерева.

Утеплитель действительно используется, но сказать, что дом построен из него - неправильно. Самое важное в каркасном доме, самое долговечное - это именно деревянный каркас.

Не люблю американцев, да и канадцев тоже. Не куплю канадский дом – финский лучше, я там люблю рыбачить.

Симпатии и антипатии к тем или иным странам - личное дело каждого. Имеет смысл заметить, однако, что технология производства домов на базе деревянного каркаса является основной как для США и Канады, так и для скандинавских стран в целом и Финляндии в частности. Деревянно-каркасная технология производства таких домов примерно одинакова в этих странах. Есть лишь стилистические отличия в дизайне и архитектуре. Финские дома, как правило, по-скандинавски аскетичны, в них мало роскоши и много простоты и прагматизма. Канадские дома отличаются более изысканной архитектурой и планировкой внутреннего пространства.

Я видел американские фильмы - там все в больших кирпичных домах живут!

Как раз наоборот - почти во всех голливудских фильмах, где показывают частные дома - эти дома каркасные. Стоит вспомнить, например, фильмы "Мистер и миссис Смит", "Затура: космическое приключение" (где дом улетает в космос, а пришельцы громят его, что позволяет по обломкам достоверно убедиться в том, что дом - каркасный) и многие, многие другие. В одной из частей "Смертельного оружия" финальная схватка проходит на стройке каркасных домов, и даже легендарные "Симпсоны" из мультсериала живут именно в таком, типичном для США, доме (в одной из серий Гомер собрался его починить, и была возможность увидеть "внутренность" стены).

Что касается кирпича - то да, каркасный дом легко сделать похожим на кирпичный - достаточно лишь отделать фасад кирпичом или специальными панелями под кирпич.

Знаю я о ваших щитовых домиках - их в СССР строили - не прижились, качество ужасное.

Да, действительно, в СССР строили каркасно-щитовые домики. Они, как правило, использовались в качестве дач и там, где нужны были быстровозводимые здания - для сооружения временных поселков, в армии и т.д. Дискредитировали они себя в силу гораздо худшего качества строительных материалов - те дома утеплялись обычной строительной стекловатой, которая сваливалась, оседала и нарушала тепловой конверт здания. Отделочные материалы тоже оставляли желать лучшего, поэтому максимум, на что годились те, как их метко прозвали "каркасно-щелевые дома", это времянки и недорогие дачные домики.

Из чего, говорите, сделаны ваши щитовые панели?

Технология не подразумевает использование щитовых панелей. В целом, есть несколько разновидностей каркасного домостроения - каркасно-рамочное (Wood-frame) и каркасно-панельное (Wood-frame panelized with closed panels). В случае с каркасно-рамочными домами, к которым относятся и канадские дома и которые наиболее распространены в США и Канаде, каркас собирается непосредственно на площадке. Затем он обшивается, утепляется, оборачивается мембранами и т.д. также на строительной площадке. С завода каркас поставляется в виде промаркированных мерных пиломатериалов, других деревянных элементов и строительных материалов. Для экономии времени на стройплощадке такие дома иногда "панелизуют" - т.е. каркас частично собирается на заводе - но именно сам каркас, он не обшивается и дальнейшие операции над ним не производятся. То же самое относится к фермам крыши - например, поставляются уже собранные плоскими зубчатыми пластинами готовые фермы. Такую технологию тоже иногда называют "каркасно-панельной", но с т.н. "открытыми панелями".

Есть также другая каркасная технология, называемая "каркасно-панельная технология с закрытыми панелями" или "каркасно-щитовая технология". В этом случае дом поставляется с завода в виде уже готовых стен, также на базе деревянного каркаса, утепленных, с установленными мембранами и протянутыми коммуникациями, что делается на заводе. На стройплощадке эти стены лишь скрепляются между собой, и получается готовый дом.

Что, стены имеют слоистую структуру? Это явно сэндвич-панели. Вы предлагаете мне строить дом из того же, из чего бараки для строителей клеят?

Само понятие "сэндвич-панелей" сравнительно недавно появилось в русском языке и достаточно растяжимо. Исходя из названия, сэнвич-панелями можно назвать конструкционные элементы, собранные на заводе, имеющие слоистую структуру. Но как состав, так и количество слоев может быть настолько разным, что "причесывать всех под одну гребенку" не стоит.

Классические сэндвич-панели, появившиеся в России достаточно давно и, действительно, часто использующиеся при возведении времянок и служебно-хозяйственных помещений - это, как правило, трехслойные панели - два внешних слоя из металла и внутренний слой из утеплителя - пенополистирола или минеральной ваты.

В самых простых каркасных домах также иногда применяют панели примерно такого же типа - из пенополистирола и OSB вместо металла (т.н. SIP-панели). Однако, классическая деревянно-каркасная технология, во-первых, не подразумевает использование каких-либо стандартных, изготовленных на заводе, панелей - все собирается строго на площадке. Во-вторых, несмотря на то, что стены дома имеют также слоистую структуру, ее состав и идеология другие.

Основа дома - деревянный каркас, и именно он несет всю нагрузку. Именно он возводится в первую очередь. Дальше стены обшиваются снаружи древесными плитами ОСП. После этого монтируется теплоизоляция, затем дом оборачивается ветрогидрозащитной мембраной Tyvek, а изнутри - пароизоляцией, не пропускающей влагу внутрь стены. После этого монтируются гипсокартон изнутри, на который будет осуществляться отделка и ведутся фасадные работы снаружи.

Даже при подсчете слоев стены получается 6 против 3, не говоря уже об использовании совершенно разных материалов обшивки стен и утепления. Полагаем, теперь можно увидеть, что у стен домов довольно мало общего с панелями вообще, и с сэндвич-панелями, в частности.

Деревянные здания - прошлый век. Вы мне еще в избе предложите пожить!

Действительно, человечество строит дома из дерева на протяжении едва ли не всей своей истории. Однако, ошибкой было бы думать, что деревянное домостроение устарело. Доказательством этому служат самые "продвинутые" регионы мира, которые наиболее привержены инновациям. 70-80 процентов жителей Японии, Северной Америки и Европы (особенно в Скандинавии и Германии) предпочитают жить именно в индивидуальных деревянных домах. Во-первых, они наиболее экономичны и энергоэффективны. Во-вторых, самочувствие человека в деревянном доме значительно лучше в силу использования самого экологичного материала - дерева - люди легче дышат, лучше высыпаются, реже болеют ОРЗ и ОРВИ.

Кроме того, если вы думаете, что деревянный дом - это обязательно сруб из грубо отесанных бревен, вы также ошибаетесь. Да, дома из клееного бруса и оцилиндрованного бревна выглядят более похожими на традиционную русскую "избу", но есть и каркасные дома. Они отличаются именно тем, что имея преимущества деревянного дома, они позволяют реализовать любые решения по отделке фасада и интерьера. Каркасный дом – это лишь технология возведения, при этом снаружи он может быть отделан, например, под кирпич, или искусственным камнем или сайдингом, штукатуркой или чем угодно еще. Никаких ограничений по внутренней отделке также нет - на слое гипсокартона, которым дом обшивается изнутри, можно реализовать любую финишную отделку - штукатурку, обои, краску или любой другой вариант.

Таким образом, можно жить в деревянном доме и при этом он будет вполне современно выглядеть и изнутри, и снаружи.

То, что строится быстро, не может быть хорошо.

Каркасный дом — абсолютный лидер по скорости строительства. Бригада квалифицированных строителей строит дом площадью 200 м2 под финишную отделку менее чем за полтора месяца.

Вопрос скорости - это вопрос технологичности производства. Первые автомобили ручной сборки собирались несколько месяцев с учетом необходимости производства деталей неавтоматизированными методами. А сейчас даже самые дорогие и качественные автомобили собираются на конвейере меньше чем за сутки!

В домостроении действует тот же принцип - все зависит от технологии. При строительстве каркасных домов не нужно класть раствор, ждать, пока он затвердеет или дом даст усадку. Более того, дома строятся по строго определенному принципу, и даже стройматериалы на площадке раскладываются строго по определенной схеме для максимальной скорости. Это гарантирует технологичность и скорость не только производства, но и строительства.

Российские строители построят мне ваш дом так, что самая хорошая технология превратится в миф.

Да, со строительством каркасных домов в России ситуация сложнее, чем в Канаде. В Канаде каркасное домостроение является основной строительной технологией уже больше века, а в России оно начало динамично развиваться только в последние 5-10 лет. Поэтому за океаном есть десятки тысяч компаний, давно и качественно строящие каркасные дома. У нас же в стране таких опытных компаний на несколько порядков меньше. А для каркасной технологии ее неукоснительное соблюдение и глубокое понимание ее сути являются определяющими факторами в плане качества готового дома.

Как можно строить зимой, о чем вы говорите? Да зимой никто не строит!

Да, в России, как правило, при возведении дома из кирпича или монолита работы не проводят в зимний период. Это связано со свойствами раствора, использующегося при кладке и заливке. Специальные добавки, рассчитанные на отрицательные температуры, стоят недешево и ухудшают качество готового дома. Поэтому традиционно строительный сезон длится с весны по осень. Каркасные дома можно строить круглый год и не зависеть от температурных факторов. Ведь забивать гвозди можно в любое время года, не правда ли?

С деревом ведь много проблем - его ведь, небось, надо покрывать защитными лаками/красками и пр.?

Дерево, действительно имеет ряд свойств, которые следует учитывать при использовании его в строительстве. Например, его способность менять геометрию при усушке, подвергаться воздействию насекомых и гниения при излишней влажности. Высушенный еще на этапе производства каркас дома надежно изолирован от доступа воды к дереву с помощью специальной защитной мембраны Tyvek, которой оборачивается весь дом, а также пароизоляции, исключающей доступ влаги изнутри дома. Поэтому обрабатывать дополнительными средствами защиты каркас самого дома не требуется. Что касается деревянных частей, которые находятся на улице - балок террас, подпорок и т.д. - все они уже на заводе пропитываются органическим биоцидом - четвертичной щелочной медью, чтобы исключить их гниение под воздействием влаги или поражение насекомыми.

Мои друзья купили такой дом в поселке, там все жалуются на канадские дома.

При выборе дома следует быть очень внимательным. Термин "Канадские дома" за последние 15 лет стал очень расплывчатым. Им часто называют и любые каркасные дома, независимо от места их изготовления, каркасно-щитовые, дома из сэндвич (SIP)-панелей (т.н. "Экопан"), дома, построенные по технологии несъемной опалубки (по сути, являющиеся бетонными) и многое другое. Поэтому, приобретая готовый дом или заказывая строительство нового, желательно уточнить, по какой технологии он построен, из каких материалов и где произведен.

К сожалению, многие дома, в том числе и каркасные, в России возводятся с существенными нарушениями технологии их производства и строительства. Касается это и поселков в том числе, поэтому нередки жалобы на дома, построенные якобы по "канадской технологии" либо построенные с ее использованием, но без соблюдения жестких технологических требований.


--------------------
Первый тайм мы, дети галактики, уже отыграли)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Eva   Дома по канадской технологии   16.3.2010, 22:52
- - [L@G]_Statist   попрообуйте в поисковиках набрать то, что ищете .....   17.3.2010, 0:47
- - buragoz   у меня шеф построил по канадской дом. около 200м.к...   17.3.2010, 11:50
|- - Unich   Цитата(buragoz @ 17.3.2010, 11:50) поэтом...   17.3.2010, 11:58
|- - Condor   Цитата(buragoz @ 17.3.2010, 11:50) у меня...   17.3.2010, 16:01
||- - Unich   Цитата(Condor @ 17.3.2010, 16:01) Я прики...   17.3.2010, 17:20
|- - ВОЯЖИК   Цитата(buragoz @ 17.3.2010, 11:50) у меня...   17.3.2010, 19:40
- - Spiritus   Мы строим, Леспром www.karkashome.ru Дома можете п...   17.3.2010, 15:46
- - pirrat   Сруб может и подороже но стоит века ,а канадка и г...   17.3.2010, 16:16
|- - Unich   Цитата(pirrat @ 17.3.2010, 16:16) Сруб мо...   17.3.2010, 17:12
|- - Spiritus   Цитата(Unich @ 17.3.2010, 17:12) Ну про к...   17.3.2010, 17:15
|- - Squat   Цитата(Spiritus @ 17.3.2010, 17:15) Тока ...   17.3.2010, 17:23
- - pirrat   Посмотрите сами для наших морозов ,подойтут лиш до...   17.3.2010, 18:40
|- - Unich   Цитата(pirrat @ 17.3.2010, 18:40) Посмотр...   17.3.2010, 23:31
- - vad-vad   Каркас и "канадская технология" (каркасн...   17.3.2010, 18:42
|- - Unich   Цитата(vad-vad @ 17.3.2010, 18:42) К...   18.3.2010, 0:17
- - ВОЯЖИК   Да нее, всё правильно написано. Можно построить к...   18.3.2010, 1:05
- - pirrat   Я бы согласился ВОЯЖИК.   18.3.2010, 7:21
- - nobody   Тем более, что принудительное страхование строений...   18.3.2010, 7:47
- - vad-vad   Конечно, дома из массива дерева - это великолепно....   18.3.2010, 11:50
|- - Unich   Цитата(vad-vad @ 18.3.2010, 11:50) м...   18.3.2010, 13:12
- - vad-vad   А так ли ПРОЧНЫ каркасные дома? Как это хлипкое ...   18.3.2010, 13:04
|- - Unich   Цитата(vad-vad @ 18.3.2010, 13:04) ....   18.3.2010, 13:40
|- - Condor   Цитата(Unich @ 18.3.2010, 13:40) При паде...   18.3.2010, 16:20
- - vad-vad   О тепловой инерции. Вы абсолютно правы - это важны...   18.3.2010, 18:22
- - vad-vad   А так ли ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫ каркасные дома? Я стучу...   18.3.2010, 18:37
- - vad-vad   А так ли ЭКОЛОГИЧНЫ каркасные дома? Что такое ва...   18.3.2010, 20:59
- - vad-vad   Какая, говорите, ТЕХНОЛОГИЯ? Деревянно-каркасная? ...   18.3.2010, 21:21
- - nobody   Рекламная лабуда Сейсмоустойчивость для нас не...   18.3.2010, 21:26
- - komforteuro   я строю дом из срубы во первых дешево,экологично,н...   18.3.2010, 23:54
- - nobody   С точки зрения качества проживания сруб - идеальны...   19.3.2010, 10:52
- - komforteuro   срубы стоят дольше чем кирпичные дома!если за ...   20.3.2010, 23:51
|- - Condor   Цитата(komforteuro @ 20.3.2010, 23:51) ср...   21.3.2010, 11:21
- - vad-vad   О срубах Да и дерево рубили не всякое, с разборо...   21.3.2010, 23:34
|- - дон_Ган   Цитата(vad-vad @ 22.3.2010, 0:34) И ...   29.3.2010, 17:09
|- - vad-vad   Заготовка леса для изготовления сруба Существует...   29.3.2010, 21:00
|- - Tom   И вот по стылой осени, пока день еще не начал удли...   30.3.2010, 20:02
- - Eva   Пока я не заглядывала много тут понаписали))) Спас...   28.3.2010, 13:51
|- - Spiritus   Цитата(Eva @ 28.3.2010, 14:51) Пока я не ...   28.3.2010, 14:07
|- - Unich   Цитата(Eva @ 28.3.2010, 14:51) Пока я не ...   29.3.2010, 15:53
|- - Eva   Цитата(Unich @ 29.3.2010, 16:53) К сожале...   29.3.2010, 16:03
|- - Unich   Цитата(Eva @ 29.3.2010, 17:03) Про камеры...   29.3.2010, 16:10
- - vad-vad   а здесь вам посчитают на выбор из двух видов карка...   28.3.2010, 14:56
- - nike52   Пишите мне в личку, расскажу про свой опыт и конта...   29.3.2010, 16:09
- - Spiritus   вот   29.3.2010, 16:16
- - Unich   Полноценные кирпичные коттеджи разбирающиеся люди ...   29.3.2010, 16:20
- - komforteuro   EVA смотри я тоже строю дом!Это старая фотка...   29.3.2010, 23:08
|- - Unich   Цитата(komforteuro @ 30.3.2010, 0:08) EVA...   29.3.2010, 23:17
|- - Condor   Цитата(Unich @ 30.3.2010, 0:17) За 550 ру...   29.3.2010, 23:44
|- - vad-vad   Заявитель, подающий заявку на технологическое прис...   29.3.2010, 23:46
|- - Unich   Цитата(vad-vad @ 30.3.2010, 0:46) За...   30.3.2010, 0:07
- - NastyViol   Господа, скажите, а для дачи канадки подойдут?   30.3.2010, 0:43
- - s_a_d_i   за счет быстрого прогрева в холодное время, для да...   30.3.2010, 8:36
|- - Unich   Цитата(s_a_d_i @ 30.3.2010, 9:36) за счет...   30.3.2010, 9:10
- - Eva   Unich спасибо за столь подробную информацию. Я дум...   30.3.2010, 14:48
|- - Condor   Цитата(Eva @ 30.3.2010, 15:48) Unich спас...   30.3.2010, 14:55
||- - Unich   Цитата(Condor @ 30.3.2010, 15:55) где вы ...   30.3.2010, 15:25
|- - Unich   Цитата(Eva @ 30.3.2010, 15:48) Unich спас...   30.3.2010, 15:41
- - Eva   Unich я хочу чтобы хороший был. Из чего не знаю......   30.3.2010, 15:51
|- - Jeka   Цитата(Eva @ 30.3.2010, 0:51) Unich я хоч...   31.3.2010, 10:37
|- - Unich   Цитата(Jeka @ 31.3.2010, 11:37) На данном...   31.3.2010, 12:15
|- - Jeka   Цитата(Unich @ 30.3.2010, 21:15) Архитект...   31.3.2010, 12:44
- - ВасилийКовровский   есть еще вариант,- поставить сруб, сруб обложить к...   30.3.2010, 17:32
- - vad-vad   Eva на редкость здраво себя ведет - собирает инфор...   30.3.2010, 18:20
- - Eva   ВасилийКовровски..это вариант..но не вижу смысла с...   30.3.2010, 19:44
|- - ВасилийКовровский   Цитата(Eva @ 30.3.2010, 20:44) ВасилийКов...   30.3.2010, 21:36
|- - vad-vad   Цитата(Eva @ 30.3.2010, 20:44) Кстати, во...   30.3.2010, 21:58
- - vasvl   Работа по сравнению с прошлым годом подешевела нам...   31.3.2010, 11:39
- - Eva   vasvl спасибо. Да кстати, вот звоню я в организаци...   31.3.2010, 12:46
- - Jeka   готовых проектов сейчас сколько угодно - и в том ч...   31.3.2010, 12:53
- - Eva   Вот что нашла... минусы газобетона.. Высокая цена ...   31.3.2010, 13:04
- - Condor   Eva Я бы не очень обращал внимание на данный ресу...   31.3.2010, 13:25
|- - Unich   Цитата(Condor @ 31.3.2010, 14:25) Eva Я ...   31.3.2010, 14:11
- - vasvl   если позволяют средства и строят для себя то лучше...   31.3.2010, 14:47
|- - Jeka   Цитата(vasvl @ 31.3.2010, 0:47) куб керам...   31.3.2010, 14:56
|- - Unich   Цитата(vasvl @ 31.3.2010, 15:47) если поз...   31.3.2010, 15:02
- - Eva   А большая разница выйдет между газоблоками и кирпи...   31.3.2010, 15:29
|- - vasvl   Цитата(Eva @ 31.3.2010, 16:29) А большая ...   31.3.2010, 18:43
- - s_a_d_i   2 или 3 кирпича по современным нормам не проходят ...   1.4.2010, 8:12
|- - Unich   Цитата(s_a_d_i @ 1.4.2010, 9:12) 2 или 3 ...   1.4.2010, 12:44
- - s_a_d_i   свой дом в 3 кирпича построить будет экономичней??...   1.4.2010, 15:17
|- - Unich   Цитата(s_a_d_i @ 1.4.2010, 16:17) свой до...   1.4.2010, 21:22
|- - Unich   Цитата(s_a_d_i @ 1.4.2010, 16:17) свой до...   2.4.2010, 12:36
|- - Unich   Цитата(Unich @ 2.4.2010, 13:36) Разница в...   2.4.2010, 12:52
- - Jeka   я бы не рассматривал монолитное железобетонное стр...   2.4.2010, 7:48
|- - Unich   Цитата(Jeka @ 2.4.2010, 8:48) ...Каркас и...   2.4.2010, 11:04
|- - Condor   Цитата(Unich @ 2.4.2010, 12:04) А Вы подр...   2.4.2010, 11:11
|- - Jeka   Цитата(Unich @ 1.4.2010, 20:04) Много это...   2.4.2010, 11:33
|- - Jeka   Цитата(Unich @ 1.4.2010, 20:04) А Вы подр...   2.4.2010, 11:55
- - Eva   запутали меня совсем....   2.4.2010, 8:02
- - s_a_d_i   я бы не рассматривал монолитное железобетонное стр...   2.4.2010, 8:10
|- - Jeka   Цитата(s_a_d_i @ 1.4.2010, 17:10) Во тут ...   2.4.2010, 8:30
- - s_a_d_i   речь идет о монолитных колоннах каждые 2,5 метра в...   2.4.2010, 10:32
- - Unich   I. Я не очень понимаю причин по которым Вы призыва...   2.4.2010, 10:53
|- - Jeka   Цитата(Unich @ 1.4.2010, 19:53) I. Я не о...   2.4.2010, 10:59
- - s_a_d_i   Нельзя сравнивать по теплопотярям Дом и Квартиру, ...   2.4.2010, 11:41
|- - Unich   Цитата(s_a_d_i @ 2.4.2010, 12:41) Нельзя ...   2.4.2010, 12:20
|- - Jeka   Цитата(Unich @ 1.4.2010, 21:20) Ну излишн...   2.4.2010, 12:26
- - Unich   То есть колонны не монолит? И плита перекрытия опи...   2.4.2010, 12:07
- - Jeka   Цитата(Unich @ 1.4.2010, 21:07) То есть к...   2.4.2010, 12:13
2 страниц V   1 2 >


  Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS       Политика конфиденциальности
Легкая версия