Подключить мотор через частотник., Запутался. Опции

[Barbos]

Мущины! Купил хорошие станки для гаража, но у самых интересных "звездчатые" моторы. На них написано - 3Ф 380В. Вот что это за 380 - фазное или линейное напряжение? Это первый вопрос.
Второй. В гаражах вообще-то по наружной стене идут 3 фазы. Фазное напряжение там 220, точнее 240 вольт. Возможность подвести его в гараж есть, но как-то надо оформлять такой поступок и щетчик ставить и регистрировать. Без официального оформления лучше не пытаться, т. к. в гаражах различные недобросовестные личности приворовывают свет, и становиться козлом отпущения и платить за всех годовую недостачу мне не желательно.
Как такое напряжение зовется - 380 или все таки 3Ф 220?
Третье. Частотник дает преимущество отказа от процедуры перекидывания ремня на шкивах. Поставил, и радуйся. Но частотников, чтобы вход был 1Ф 220, а выход 3Ф 380 я не обнаружил в предложениях.
Вопрос стоит так. Кто имеет опыт, посоветуйте выбор.
1. Подключиться к 3 Ф 220В. Моторы будут работать, а как? в половину мощности? Переключить обмотки без вскрытия нельзя, уже убедился, да и со вскрытием непонятно, удастся ли найти центр звезды.
2. Поставить частотник 220 - 3Ф 220. стоит ли это денег, какова надежность - гараж неотапливаемый, конденсаторы электролитические морозов и жары не любят. Однозначно ли надо переключать обмотки в этом случае?
3. Поставить однофазный трансформатор на 2 кВт 220- 380, потом частотник 380 - 3Ф 380.
4. Сделать как то умнее, посоветуйте как.

[Barbos]

Нафига им его увеличивать?
Они просто сделают 3 таких же напряжения сдвинутых по фазу друг от друга.
Как...силой хитрющего инженерного мозга.

Если бы внутри частотника стоял повышающий трансформатор, вопросы бы отпали. Но его там нет!

[Jeka]

Посмотрел. Действительно, у него допускается как 3-х так и однофазное питание. но насчет "таких" же напряжений есть вопросы. НЕ ВЕРЮ. Посмотрите мой рисуночек еще раз. Написано что такие же, а мотор включают иначе. В этом и недоразумение и путаница.

мотор то включают в соединении звезда, от 220 в. Все верно.

но с 220 до 380 он сам конечно не поднимает.

Сообщение отредактировал Jeka - 9.1.2018, 15:46

[Grey_cat]

Посмотрел. Действительно, у него допускается как 3-х так и однофазное питание.

Ну Слава прогрессу!

но насчет "таких" же напряжений есть вопросы. НЕ ВЕРЮ. Посмотрите мой рисуночек еще раз. Написано что такие же, а мотор включают иначе. В этом и недоразумение и путаница.

Я уже писал выше, что если ваш електрик 3-х фазную сеть из экономии тянул трехпроводным кабелем, то для двигателей-треугольников этого "и так сойдет".
Для подключения инвертора тоже как бы нет проблем.

Инверторы на своем выходе делают честную 3-х проводку с центральной нейтралью, которую вы можете использовать для звезды, или не-использовать для треугольника.
(и да, на первом вашем рисунке нет подключения средней точки звезды, при перекосе фаз/нагрузок двигатель будет терять мощность и греться, пока не сгорит)

Сообщение отредактировал Grey_cat - 9.1.2018, 15:49

[Barbos]

1. контроль фаз отключается в настройках частотника и он будет работать от одной фазы.
2. Можно вернуться к мысли установить трансформатор 220->380 в. И от него запитать частотник и далее двигатели.
Общая мощность не велика, трансформатор должен быть доступным. Но в целом надо проверить выдержит ли твоя существующая сеть такую нагрузку.

Как то так.... Сеть то выдержит, коллекторные двигатели в 2,2 кВт нормально работают и под предельной нагрузкой.

Я уже писал выше, что если ваш електрик 3-х фазную сеть из экономии тянул трехпроводным кабелем, то для двигателей-треугольников этого "и так сойдет".

Наружка идет с нейтралью - как иначе развести по боксам однофазные отводы? Я уже писал, что подключение к ней может потянуть проблемы с легализацией. Из за разницы в тарифах могут потребовать тащить отдельный фидер от трансформатора. Это будет стоить как сто частотников.

[Grey_cat]

Если бы внутри частотника стоял повышающий трансформатор, вопросы бы отпали. Но его там нет!

А нахрена те повышать 220в до 220в?
Его надо размножить а не повысить...ну и обработать культурно.
Ты явно так и не понял принципа 3-х фазной сети 220/380в

Сообщение отредактировал Grey_cat - 9.1.2018, 15:56

[Barbos]

А нахрена те повышать 220в до 220в?
Его надо размножить а не повысить...ну и обработать культурно.
Ты явно так и не понял принципа 3-х фазной сети 220/380в

Я боюсь, все наоборот несколько. Это у вас какие-то иллюзии. Сдвиг фаз в первичной сети идет относительно нулевой точки. Вы этого не можете уяснить. А ключи работают относительно средней от выпрямленного напряжения. (-в однофазном питании. В трехфазном все проще - там три отдельных совершенно схемы)
Правда, раньше были схемы умножителей напряжения диодно-конденсаторного типа. Умножители напряжения в кинескопных телевизорах работали на таком принципе. Но выходной ток у таких преобразователей был небольшим.

Сообщение отредактировал Barbos - 9.1.2018, 16:13

[peretzz]

учи матчасть суперспец

Уж бред-то не пиши, грамотей...

Ещё раз, "выход 3Ф 380" - это иначе (и правильнее) говоря - 3х220V, а 3Ф 380 - это просто упрощенное название,

Дятел, у трехфазных систем питания указывают линейные напряжения.
Так вот в отечественных сетях напряжение 3*400(380)В линейного напряжения, что соответствует фазным напряжениям 3*240(220)В.
Линейные и фазные напряжения, это не упрощения.

вот на такую фигню

Там черным по белому написано, что при питании от сети 3*380В выходное напряжение 3ф от 0 до 380В,
а при питании от сети 1*220В выходное напряжение 3ф от 0 до 220В.

[peretzz]

Как...силой хитрющего инженерного мозга.

Который у тебя совершенно отсутствует.

А нахрена те повышать 220в до 220в?

Ему нужно запитать двигатель 3*380В от однофазной сети 1*220В.

[Grey_cat]

Я боюсь, все наоборот несколько. Это у вас какие-то иллюзии.

Не боись, не наоборот...все так и есть.
Я ж тут азбучные истины рассказываю...уже полдня, ну хватит уж?

Сдвиг фаз в первичной сети идет относительно нулевой точки. Вы этого не можете уяснить. А ключи работают относительно средней от выпрямленного напряжения. (-в однофазном питании. В трехфазном все проще - там три отдельных совершенно схемы)
Правда, раньше были схемы умножителей напряжения диодно-конденсаторного типа. Умножители напряжения в кинескопных телевизорах работали на таком принципе. Но выходной ток у таких преобразователей был небольшим.

Вы ведь не инженер-электронщик? Ну зачем вы беретесь изобретать способ преобразования постоянного напряжения в 3-х фазное?

Дятел, у трехфазных систем питания указывают линейные напряжения.
Так вот в отечественных сетях напряжение 3*400(380)В линейного напряжения, что соответствует фазным напряжениям 3*240(220)В.
Линейные и фазные напряжения, это не упрощения.

Дятлище, а я что писал тут выше???
Ну точно или слепой, или грамоте не учен...

(для особо тупых повторю свои слова - "3-х фазная сеть 380в" это тоже самое что и "3-х фазная сеть 3х220в")

Ему нужно запитать двигатель 3*380В от однофазной сети 1*220В.

Дятленок, правильно пишут не 3*380, а 3Ф 380в...он даж разницу не видит, зато подпиндосник знатный

Сообщение отредактировал Grey_cat - 9.1.2018, 16:38

[Barbos]

Не боись, не наоборот...все так и есть.
Я ж тут азбучные истины рассказываю...уже полдня, ну хватит уж?
Вы ведь не инженер-электронщик? Ну зачем вы беретесь изобретать способ преобразования постоянного напряжения в 3-х фазное?
(для особо тупых повторю свои слова - "3-х фазная сеть 380в" это тоже самое что и "3-х фазная сеть 3х220в")

Ну все таки давайте не обижать друг друга, ни к чему это. По диплому я именно радиоинженер. И сдавал экзамены по ОТЦ, только это было ровно 40 лет назад.

Итак, опять к тому, с чего начали. про азбучные истины.
Берем мотор, с маркировкой звезда 380. Врубаем его в сеть 380, а точнее 3Ф 220. Все работает, как придумали на заводе-изготовителе.
Далее. Берем только одно фазное напряжение 220 в. Как вы пишете, размножаем его сдвигом фазы на 120 и 240 град. Вновь получаем 3Ф 220.
А вот и хрен там !
Изготовители частотников заставляют переключать мотор на треугольник. Значит - это не те самые размноженные фазы, а что -то уменьшенное в 1,7 раза. Не может сила инженерной мысли обмануть физику процессов. (((

Сообщение отредактировал Barbos - 9.1.2018, 17:54

Эскизы прикрепленных изображений

 

[peretzz]

Вы ведь не инженер-электронщик? Ну зачем вы беретесь изобретать способ преобразования постоянного напряжения в 3-х фазное?

Однако, в данном вопросе он разбирается гораздо лучше тебя.
И таки он прав.

"3-х фазная сеть 380в" это тоже самое что и "3-х фазная сеть 3х220в"

3ф 380/220 вовсе не то же самое, что 3ф 220/127.
А ты не можешь понять разницы между ними.
При соединении обмоток в звезду двигатель запитывается от сети 3ф 380/220В (лин/фазн),
а при соединении тех же обмоток в треугольник двигатель запитывается от сети 3ф 220/127В (лин/фазн).
От однофазной сети 220В возможно запитать через ПЧ только второй вариант соединения обмоток, если двигатель позволяет перекоммутировать обмотки.

Сообщение отредактировал peretzz - 9.1.2018, 18:43

[Jeka]

Изготовители частотников заставляют переключать мотор на треугольник. Значит - это не те самые размноженные фазы, а что -то уменьшенное в 1,7 раза. Не может сила инженерной мысли обмануть физику процессов. (((

Ну и верно давно диплом получали)
При соединеии звездой грубо говоря, 380 прикладывается к двум обмоткам, соединенным последовательно. В треугольнике к каждой обмотке подают 220 в. В обоих случаях токи через обмотки ( не вдаваясь в нюансы) равноценны.
И частотник формирует из относительно постоянного напряжения и выдает на выход те же 3 по 220, разнесенные по фазе. Потери мощности нет.
В чем вы видите подвох ?

Сообщение отредактировал Jeka - 9.1.2018, 19:20

[Grey_cat]

все таки давайте не обижать друг друга, ни к чему это

Да этот перец тут уже всех задолбал остротой своего носа своих познаний всего на свете...

Врубаем его в сеть 380, а точнее 3Ф 220

еще точнее пишут обычно 3Ф 220/380 сразу указывая фазное и линейное напряжение.

А вот и хрен там !
Изготовители частотников заставляют переключать мотор на треугольник. Значит - это не те самые размноженные фазы, а что -то уменьшенное в 1,7 раза. Не может сила инженерной мысли обмануть физику процессов. (((

А она и не обманывает. Те же самые размноженные 220 и будут.
Кстати, никто никого не заставляет включать именно треугольником.
Там просто есть один другой момент...дело в том что двигателю для работы нужен именно ток (привет Фарадею и Амперу), напряжение(и мощность) питающей сети уходит только на создание этого тока.
Вот при соединении треугольником в обмотках течет ток в 1.7 раза выше чем в звезде. В результате имеем мощный пусковой момент и двигатель развивает максимальную свою физическую мощность (указанную на шильдике). привет маркетологам.
Но...имеем и повышенный именно пусковой ток, особенно при нагрузке или заклине...а частотник кстати более нежный чем мотор.
В случае звезды пусковой ток ниже, пуск слабее и мощности полной (как на шильдике) не получим...
(кстати, я уже упоминал что при звезде опасно отсоединение нулевого провода, при "неправильной" нагрузке он может даже сам отгореть...а потом и дом с конюшней вместе)
...я тоже ОТЦ проходил 36 лет назад.

3ф 380/220 вовсе не то же самое, что 3ф 220/127.
А ты не можешь понять разницы между ними.
При соединении обмоток в звезду двигатель запитывается от сети 3ф 380/220В (лин/фазн),
а при соединении тех же обмоток в треугольник двигатель запитывается от сети 3ф 220/127В (лин/фазн).
От однофазной сети 220В возможно запитать через ПЧ только второй вариант соединения обмоток, если двигатель позволяет перекоммутировать обмотки.

не, он точно бредит...молчал бы уж, всезнайка ш..

Сообщение отредактировал Grey_cat - 9.1.2018, 19:40

[Jeka]

Эх ж как завернул. А ничего что мощность двигателя не меняется при обоих вариантах включения? С чего бы ему раскручиваться активнее в одном варианте?

[Grey_cat]

Эх ж как завернул. А ничего что мощность двигателя не меняется при обоих вариантах включения? С чего бы ему раскручиваться активнее в одном варианте?

Да нет, мощность двигателя (на валу) вроде как как-раз и меняется. И мощность эту пишут для варианта именно треугольника.
Про бОльший ток в обмотках я уж не буду повторять..

[Jeka]

При трехфазном включении в обоих вариантах параметры двигателя равны. Он, двигатель, так и зовется 380/220в. Отличие при включении треугольника от одной фазы и через конденсатор. Логично что мощность понизится.

[peretzz]

. В обоих случаях токи через обмотки ( не вдаваясь в нюансы) равноценны.

А ничо, что при соединении в треугольник к выходной фазе частотника подключены две обмотки двигателя, поэтому и ток фазы будет таки больше в 1,732 раза?

И частотник формирует из относительно постоянного напряжения и выдает на выход те же 3 по 220, разнесенные по фазе. Потери мощности нет.
В чем вы видите подвох ?

Ты на шильдик движка посмотри, почему-то токи двигателя при соединении в треугольник указаны больше...

Там просто есть один другой момент...дело в том что двигателю для работы нужен именно ток (привет Фарадею и Амперу), напряжение(и мощность) питающей сети уходит только на создание этого тока.
Вот при соединении треугольником в обмотках течет ток в 1.7 раза выше чем в звезде.

Вот же дурень.... ))

Да нет, мощность двигателя (на валу) вроде как как-раз и меняется. И мощность эту пишут для варианта именно треугольника.
Про бОльший ток в обмотках я уж не буду повторять..

Мощность одинакова, что при включении в звезду, что при включении в треугольник.

Сообщение отредактировал peretzz - 9.1.2018, 20:30

[Jeka]

А ничо, что при соединении в треугольник к выходной фазе частотника подключены две обмотки двигателя, поэтому и ток фазы будет таки больше в 1,732 раза?


Ты на шильдик движка посмотри, почему-то токи двигателя при соединении в треугольник указаны больше...
.

Ой поймал. Конечно токи разные. Следовало сказать что результирующие мощности равны.
Но уволь меня от спора с тобой. Мне не интересно.



Barbos

Расскажешь что за станки приобрел?

[futu8]

Поясняю за частотник 1ф вход 3ф выход, у меня модельк altivar12 ATV12HU22M2
1. В гараже валяется второй год, проблем нет
2. Каким образом что там сгорает у кого то я не понимаю.
3. Да, нужно настраивать в первоначальном варианты ( ток, ускорение и прочие плюшки)
Но потом я на это забил и все двиганы ( а их у меня всего 2 - 1.5 и 2.2 кВт) частотник крутит без проблем на любых настройках
4. Что там нужно переключать на звезду или треугольник я вообще не понимаю , зачем это при частотник делать , одно дело когда ты на 220 подключает трехфазник, это да)
5. Что касается подключения парка техники от одного частотник. Видел решения с 5 контактной вилкой, однако надо учесть максимальные длины от частотник, хотя в пределах гаража 6*4 я бы на это забил.

[peretzz]

Что там нужно переключать на звезду или треугольник я вообще не понимаю , зачем это при частотник делать , одно дело когда ты на 220 подключает трехфазник, это да)

Выход у твоего частотника 3ф 220/127В,
а нужно 3ф 380/220 из однофазного 220В.