Отопление в частном доме. Опции

[Julbars]

Решил в отдельной теме чтоб не запутаться.
В общем дом. 2 этажа, второй мансардный. Проектирую отопление, есть ряд решений и возник ряд вопросов, т.к. узнав цены подрядчиков понял что не потяну, а учитывая что переехать хочу не через 5 лет то кумекаю сам )

Делать буду что:
Радиаторы отопления на обоих этажах.
Чем делать - полипропилен в стяжке, биметалл радиаторы
Теплые полы на обоих этажах.
Чем делать - сшитый полиэтилен.
Котел двухконтурный Навиент со всеми вытекающими плюсами и минусами. Но он уже есть просто.
Примерную схему отопления накидал - на картинке видно.
Собственно текущие мои вопросы (почти все они на будущее - обойдусь временными радиаторами на 1 эт. т.к. сейчас ни финансово ни физически все не потяну но тем не менее... буду знать к чему стремиться):
1. При укладке полипропилена в стяжку укладывать прям так или лучше в каком то утеплителе? Если да то в каком?
2. Теплые полы. Технология понятна - утеплитель на ровный бетон, армсетка, труба, стяжка. Видел в интернете такой утеплитель оригинальный - с бобышками между которых укладывается трубка и можно обойтись без армирующей сетки, гарпунов крепления. Баловство или хорошая вещь?
3. ГВС и ХВС врятли пойдет в стяжке, ее не по всему дому же, но если вдруг то аналогичный вопрос про изоляцию/утеплитель
4. Гидрострелка - при выборе тупо смотреть характеристики по мощности и главное чтобы были не меньше котла? Всякая приблуда в них наподобие магнитного уловителя, датчика температуры и т.п. это востребованная вещь?
5. Есть ли смысл делить как нарисовал на 4 контура или схлопнуть сделав 2? Радиаторы и ТП (особенно его, наверху ТП будет всего квадратов 25)
6. Теплые полы. Если делаются в помещениях мелкой площадью таких как 6, 6,5 , 10, 7, 21 м.кв. и они все смежные есть ли смысл делить на отдельные контура (это же удорожание) или делать все одной бухтой?
7. Чем сделать удаленный контроль и управление котлом с телефона, и как эффективнее им управлять? Заодно контроль напряжения в сети, аквастоп и управление автоматическими воротами. Хотелось бы найти универсальное устройство а не кучу отдельных. Покопаться в готовых контроллерах не пугает, паять точно не буду - ушло то время когда я был готов ради елочной гирлянды программу для РФок писать )
8. Температура в контурах. Правильно понимаю что она будет стабильной при установке на них к насосу термореле? Как будут работать насосы? Все время или паузами? Пид регулирование думаю да - несомненно лучше, но и цены думаю заоблачные.
9. ГВС. Т.к. законы физики никто не отменял и умом понимаю что при работе ГВС только от котла будут постоянные просадки - сливать воду чтоб пошла горячая, при смывании туалета поднимется температура у того кто моется и т.п. Единственным решением вижу бойлер. Вопрос какой и как подключать чтоб естественно кучу денег не переплачивать? Тупо воду от котла горячую завести в бойлер электрический (накопительный водонагреватель) вместо холодной как обычно в него идет? Теоретически затраты на электроэнергию будут минимальны, только для подогрева и поддержания температуры, т.е. работать будет эл.нагреватель только ночью и то чучуть. Но хватит ли потока при большом разборе? Короче - тут у меня пока каша в голове.




Сообщение отредактировал Julbars - 25.11.2019, 20:24

[Кактус]

Наибольшие перепады давления, а соответственно и температуры гвс идут от гидробака. Это неизбежно. Минимизировать и сделать более плавными - бОльший объем бака.
Насколько кому это критично хз.
Стоит ли для этого ставить бойлер - я не стал. Щас собираюсь ещё 1 бак впендюрить.

Бух.

[Julbars]

Нашел в интернете интересную штуку - бойлер послойного нагрева. Кто то в живую общался с таким?

[DILLINGER]

нафик тут гидрострелка?

Я Володе звонил - некоторый ликбез был возможен бесплатно года 4 назад)

[Julbars]

Гидрострелка? Ну наверно боязнь что не синхронизую нормально без нее все насосы. Постарался найти и посмотреть в живую. В 4 системах отопления подобных где смотрел в домах в живут - в 3х из 4х она есть. В 2х конечно самодельная из ПП, но есть. Наверное не просто так?
В 4м где нет - проектировали инженера но ситуация следующая - начало не хватать отопления на 2м этаже - включили насос - ушел котел в ошибку по давлению чего то там. В итоге насос отключен, а отопление наверху норм. работает за счёт придавливания радиаторов в низу.

[Кактус]

Отапливаются 3 этажа с перепадами высот.
Никаких стрелок.

Имхо, чем сложнее конструкция - тем более глючная.

[Julbars]

Если считаете что у меня нафиг не нужна - только рад буду. Она денег стоит всё-таки.

Отапливаются 3 этажа с перепадами высот.
Никаких стрелок.

Имхо, чем сложнее конструкция - тем более глючная.

Схема как у меня нарисована только без стрелки или другая?

По вопросам в начале темы можешь прокомментировать?

[Кактус]

Julbars, я не спец. Сделали - работает. Шестая зима уже пошла.
Всё по простому.
Насосная станция с гидробаком - котел - разводка. Никаких насосов, бойлеров и прочего.

По автоматике и дистанционному управлению. Модная хрень нынче стала, а вот зачем оно?

[Julbars]

Скинь фото как у тебя сделано пожалуйста.

[Кактус]

Отправил

[peretzz]

Гидрострелка? Ну наверно боязнь что не синхронизую нормально без нее все насосы.

Так она совсем не для этого делается.

[zoomair]

Имхо, надо ставить бойлер и не париться. Честно говоря даже и не представляю как без него обойтись. Особенно если в семье больше 2-х человек и расход воды иногда складывается такой: на кухне жена включила посудомойку, в подвале заработали стиральные машинки (их 2 шт), в душе на первом этаже один человек моется, в ванной на втором этаже моюсь я. Понятно, что такое не каждый день бывает, но все же. Бойлер на 200 л. И иногда мне кажется, что надо второй рядом ставить)

[DILLINGER]

Имхо, надо ставить бойлер и не париться. Честно говоря даже и не представляю как без него обойтись. Особенно если в семье больше 2-х человек и расход воды иногда складывается такой: на кухне жена включила посудомойку, в подвале заработали стиральные машинки (их 2 шт), в душе на первом этаже один человек моется, в ванной на втором этаже моюсь я. Понятно, что такое не каждый день бывает, но все же. Бойлер на 200 л. И иногда мне кажется, что надо второй рядом ставить)

стиралкам и посудомоечным машинам то он зачем?

[heating]

Решил в отдельной теме чтоб не запутаться.
В общем дом. 2 этажа, второй мансардный. Проектирую отопление, есть ряд решений и возник ряд вопросов, т.к. узнав цены подрядчиков понял что не потяну, а учитывая что переехать хочу не через 5 лет то кумекаю сам )

Делать буду что:
Радиаторы отопления на обоих этажах.
Чем делать - полипропилен в стяжке, биметалл радиаторы
Теплые полы на обоих этажах.
Чем делать - сшитый полиэтилен.
Котел двухконтурный Навиент со всеми вытекающими плюсами и минусами. Но он уже есть просто.
Примерную схему отопления накидал - на картинке видно.
Собственно текущие мои вопросы (почти все они на будущее - обойдусь временными радиаторами на 1 эт. т.к. сейчас ни финансово ни физически все не потяну но тем не менее... буду знать к чему стремиться):
1. При укладке полипропилена в стяжку укладывать прям так или лучше в каком то утеплителе? Если да то в каком?
2. Теплые полы. Технология понятна - утеплитель на ровный бетон, армсетка, труба, стяжка. Видел в интернете такой утеплитель оригинальный - с бобышками между которых укладывается трубка и можно обойтись без армирующей сетки, гарпунов крепления. Баловство или хорошая вещь?
3. ГВС и ХВС врятли пойдет в стяжке, ее не по всему дому же, но если вдруг то аналогичный вопрос про изоляцию/утеплитель
4. Гидрострелка - при выборе тупо смотреть характеристики по мощности и главное чтобы были не меньше котла? Всякая приблуда в них наподобие магнитного уловителя, датчика температуры и т.п. это востребованная вещь?
5. Есть ли смысл делить как нарисовал на 4 контура или схлопнуть сделав 2? Радиаторы и ТП (особенно его, наверху ТП будет всего квадратов 25)
6. Теплые полы. Если делаются в помещениях мелкой площадью таких как 6, 6,5 , 10, 7, 21 м.кв. и они все смежные есть ли смысл делить на отдельные контура (это же удорожание) или делать все одной бухтой?
7. Чем сделать удаленный контроль и управление котлом с телефона, и как эффективнее им управлять? Заодно контроль напряжения в сети, аквастоп и управление автоматическими воротами. Хотелось бы найти универсальное устройство а не кучу отдельных. Покопаться в готовых контроллерах не пугает, паять точно не буду - ушло то время когда я был готов ради елочной гирлянды программу для РФок писать )
8. Температура в контурах. Правильно понимаю что она будет стабильной при установке на них к насосу термореле? Как будут работать насосы? Все время или паузами? Пид регулирование думаю да - несомненно лучше, но и цены думаю заоблачные.
9. ГВС. Т.к. законы физики никто не отменял и умом понимаю что при работе ГВС только от котла будут постоянные просадки - сливать воду чтоб пошла горячая, при смывании туалета поднимется температура у того кто моется и т.п. Единственным решением вижу бойлер. Вопрос какой и как подключать чтоб естественно кучу денег не переплачивать? Тупо воду от котла горячую завести в бойлер электрический (накопительный водонагреватель) вместо холодной как обычно в него идет? Теоретически затраты на электроэнергию будут минимальны, только для подогрева и поддержания температуры, т.е. работать будет эл.нагреватель только ночью и то чучуть. Но хватит ли потока при большом разборе? Короче - тут у меня пока каша в голове.

1. Утеплитель - обязательно. При использовании полипропиленовых труб необходимо в обязательном порядке учесть значительные линейные расширения и, соответственно, предусмотреть компенсацию температурных расширений путем установки компенсаторов и НЕПОДВИЖНЫХ опор. "Замоноличивание" трубопроводов даже в теплоизоляции не рекомендуется (нормами вообще запрещено). Как вариант рассчитать систему отопления на более низкие температурные графики (для УМЕНЬШЕНИЯ температурных расширений)
2. Достаточно сложно разложить трубопроводы без фиксации с учетом рекомендаций по монтажу (в части обеспечения необходимых размеров (мин и макс) между трубопроводами
3. Лучше в теплоизоляции (теплопотери на Т3 и конденсат на В1)
4. В данной схеме, для такой этажности, и с таким количеством потребителей скорее лишний элемент. Можно поставить, хуже не будет, но необходимо правильно рассчитать по расходных характеристикам котлового/сетевого контуров (расход в котловом контуре должен быть на 10% выше чем в сетевом)
5. Не принципиально. Можно 2, можно 4. Только если надумаете 4 контура, то желательно предусмотреть установку балансировочных клапанов на каждом контуре
6. Площадь одного контура не более 15 м2 (из расчета макс. 100 м трубы на контур, 6 м на 1 м2 при шаге 20 см)
7. Удаленный контроль и управление котлом с телефона - Считаю что это лишнее (особенно управление); Аквастоп - зачем в частном доме? (во-первых, не факт что когда нибудь сработает, а во вторых - предусмотрите трапы в с/у (и дешевле, и эффективнее в части случайных проливов)
8. Самый простой и надежный способ регулирования температуры в помещении (в том числе и по температуре наружного воздуха) это установка термостатов на каждом отопительном приборе и насосы с частотным регулированием
9. По давлению - установка регуляторов давления на контура ГВС и ХВС после установки повышения давления. Увеличение объема гидропневмобака не очень спасет от скачков давления. По температуре - вариант с бойлером реализовывали (объем бойлера 5 или 10л), только ситуация немного иная была, но суть та же (значительное расстояние от стояка ГВС до водоразборного устройства). На практике - слив холодной воды не очень напрягает

Сообщение отредактировал heating - 27.11.2019, 14:30

[heating]

Вариант для ГВС с бойлером косвенного нагрева предпочтительнее так как появляется возможность организации циркуляции через полотенцесушители например, и соответственно поддержание требуемых температур в санузлах в неотопительный период. Более того - отсутствие "холодных" запусков ГВС. Единственный нюанс - необходимость устройства контуров со смесителем с регулированием по температуре наружного воздуха для системы отопления (судя по представленной схеме смесители на контурах теплого пола предусмотрены изначально).

[Julbars]

Ничего не предусмотрено. У меня тупо голый котел 2х контурные и 1 радиатор для проверки будет.
Схема - это то как я предполагаю реализовать и не более.
Терморегулятор да - планировал ставить на каждый контур.
По бойлеру косвенного нагрева - его же на контур отопления ставят? т.е. контур ГВС будет просто не задействован вообще?

[heating]

Ничего не предусмотрено. У меня тупо голый котел 2х контурные и 1 радиатор для проверки будет.
Схема - это то как я предполагаю реализовать и не более.
Терморегулятор да - планировал ставить на каждый контур.
По бойлеру косвенного нагрева - его же на контур отопления ставят? т.е. контур ГВС будет просто не задействован вообще?

1. Нужно предусмотреть, так как температура теплоносителя в контуре теплого пола не более 45 градусов. Соответственно если выше, то пол станет "горячим" и будет как минимум некомфортно
2. Да, также подключают к распределительному коллектору со своим насосом с регулированием (вкл/откл) по заданной температуре в бойлере. Можно контур ГВС котла предусмотреть для резерва
Для теплого пола сейчас очень много готовых комплектов смесительных узлов продают с насосом, датчиком (погружным или накладным) по заданной температуре с подключением к приводу трехходовика и балансировочными клапанами. Даже расходомеры на контурах коллектора установлены

Сообщение отредактировал heating - 28.11.2019, 8:12

[Julbars]

1. Утеплитель - обязательно. При использовании полипропиленовых труб необходимо в обязательном порядке учесть значительные линейные расширения и, соответственно, предусмотреть компенсацию температурных расширений путем установки компенсаторов и НЕПОДВИЖНЫХ опор. "Замоноличивание" трубопроводов даже в теплоизоляции не рекомендуется (нормами вообще запрещено). Как вариант рассчитать систему отопления на более низкие температурные графики (для УМЕНЬШЕНИЯ температурных расширений)
2. Достаточно сложно разложить трубопроводы без фиксации с учетом рекомендаций по монтажу (в части обеспечения необходимых размеров (мин и макс) между трубопроводами
3. Лучше в теплоизоляции (теплопотери на Т3 и конденсат на В1)
4. В данной схеме, для такой этажности, и с таким количеством потребителей скорее лишний элемент. Можно поставить, хуже не будет, но необходимо правильно рассчитать по расходных характеристикам котлового/сетевого контуров (расход в котловом контуре должен быть на 10% выше чем в сетевом)
5. Не принципиально. Можно 2, можно 4. Только если надумаете 4 контура, то желательно предусмотреть установку балансировочных клапанов на каждом контуре
6. Площадь одного контура не более 15 м2 (из расчета макс. 100 м трубы на контур, 6 м на 1 м2 при шаге 20 см)
7. Удаленный контроль и управление котлом с телефона - Считаю что это лишнее (особенно управление); Аквастоп - зачем в частном доме? (во-первых, не факт что когда нибудь сработает, а во вторых - предусмотрите трапы в с/у (и дешевле, и эффективнее в части случайных проливов)
8. Самый простой и надежный способ регулирования температуры в помещении (в том числе и по температуре наружного воздуха) это установка термостатов на каждом отопительном приборе и насосы с частотным регулированием
9. По давлению - установка регуляторов давления на контура ГВС и ХВС после установки повышения давления. Увеличение объема гидропневмобака не очень спасет от скачков давления. По температуре - вариант с бойлером реализовывали (объем бойлера 5 или 10л), только ситуация немного иная была, но суть та же (значительное расстояние от стояка ГВС до водоразборного устройства). На практике - слив холодной воды не очень напрягает

Огромное спасибо за развернутый ответ, но возникли сразу новые вопросы:
по п.1 по утеплителю понятно, про неподвижные опоры - через какое расстояние их ставит, на прямой, на изгибах? по компенсаторам - они получаются будут в стяжке, будет от них эффект? какого типа - г/п образные, змейка, петля? каких размеров, какое количество на какую погонную длину?
по п.2 понятно что смысл есть, но надо посчитать сколько стоит и понять готов ли за удобство столько переплатить
по п.3 понятно, думаю она не только в стяжке полезна но и там где воздушкой кинуты трубы
по п.4 "(расход в котловом контуре должен быть на 10% выше чем в сетевом)" не совсем понял. можете показать на каком ни будь образце какая подойдет для котла 24квт
по п.5 какие плюсы даст всетаки разделение на 4 или обьединение в 2 ветки? Экономия на насосах, термореле и т.п. понятны, но зачем то делят же видел.
по п.6 понял. Больше 100м будут потери или неравномерность прогрева?
по п.7 услышал, подумаю. это сейчас не так критично.
по п.8 думаете термостатов мало? надо плавное регулирование насосов частотниками? не дешево просто обойдется
по п.9 какую роль будет выполнять регулятор давления - ограничивать его? т.е. уменьшать еще напор? ставить до котла или после?

Заранее благодарю за ответы.

[heating]

Огромное спасибо за развернутый ответ, но возникли сразу новые вопросы:
по п.1 по утеплителю понятно, про неподвижные опоры - через какое расстояние их ставит, на прямой, на изгибах? по компенсаторам - они получаются будут в стяжке, будет от них эффект? какого типа - г/п образные, змейка, петля? каких размеров, какое количество на какую погонную длину?
по п.2 понятно что смысл есть, но надо посчитать сколько стоит и понять готов ли за удобство столько переплатить
по п.3 понятно, думаю она не только в стяжке полезна но и там где воздушкой кинуты трубы
по п.4 "(расход в котловом контуре должен быть на 10% выше чем в сетевом)" не совсем понял. можете показать на каком ни будь образце какая подойдет для котла 24квт
по п.5 какие плюсы даст всетаки разделение на 4 или обьединение в 2 ветки? Экономия на насосах, термореле и т.п. понятны, но зачем то делят же видел.
по п.6 понял. Больше 100м будут потери или неравномерность прогрева?
по п.7 услышал, подумаю. это сейчас не так критично.
по п.8 думаете термостатов мало? надо плавное регулирование насосов частотниками? не дешево просто обойдется
по п.9 какую роль будет выполнять регулятор давления - ограничивать его? т.е. уменьшать еще напор? ставить до котла или после?

Заранее благодарю за ответы.

1. Рассчитывать все нужно (и размеры и количество) в зависимости от диаметра, температурного графика и трассировки. в стяжке работать не будут.
2. Закрепить трубопроводы на период монтажа можно как угодно. как минимум пару саморезов и перфолента (проволока), но гарпуны дешевле выйдут
3.
4. В каждом контуре (в том числе и котловом при наличии гидрострелки) есть расход, который рассчитывается в зависимости от мощности (контура) и заданного температурного графика. Не могу, так как непонятны итоговые вышеуказанные параметры. Повторюсь - гидрострелка в вышеуказанной схеме скорее лишний элемент
5. Плюсы незначительны по сравнению со стоимостью. Явный эффект не поймете никогда
6. И то, и то. Но потери можно компенсировать насосом
7.
8. Частотники не для плавного регулирования, а для обеспечения гидравлической стабильности системы. Например на кухне отопительные приборы отключатся по "сигналу" от термостатов в случае теплопоступлений (плита, духовка), или от теплопоступлений через окна на южной стороне в дневное время и тд, соответственно изменится расход в системе
9. Регуляторы на контурах ХВС и ГВС будут обеспечивать заданное давление (одинаково настроенное) "после" себя" при условии настройки на установке повышения давления бОльших значений. На ГВС после, для исключения потерь давления в теплообменнике котла

[Stentor]

Если считаете что у меня нафиг не нужна - только рад буду. Она денег стоит всё-таки.

Гидравлическая стрелка - это понты просто...

"Для тех, кто считает деньги"