28 Панфиловцев Опции

[Den]

Ссылка.

[clerk]

Стыдно выдумки преподносить как исторический факт.

[Unich]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%E0%EA%...%E8%E3%E0%E4%FB

Это об "Атаке легкой кавалерии".
Это - пример отношения к своим. Пример который обязателен к исполнению. Пусть этот пример нам показала Англия.
Английские солдаты погибли выполняя глупый приказ. Их за это практически обожествили. Про них написали поэмы, картины. Сняли фильмы. Их почитают. И ни одна, самая вонючая падла про своих солдат, отдавших жизнь в бою не вымыслит худого слова. Это - пример для некоторых из нас. Стыдно читать что здесь пишут про мертвых солдат, которые сраму не имут.

Долина в две мили — редут недалече...
Услышав: «По коням, вперед!»,
Долиною смерти, под шквалом картечи,
Отважные скачут шестьсот.
Преддверием ада гремит канонада,
Под жерла орудий подставлены груди —
Но мчатся и мчатся шестьсот.

Лишь сабельный лязг приказавшему вторил.
Приказа и бровью никто не оспорил.
Где честь, там отвага и долг.
Кто с доблестью дружен, тем довод не нужен.
По первому знаку на пушки в атаку
Уходит неистовый полк.

Метет от редута свинцовой метелью,
Редеет бригада под русской шрапнелью,
Но первый рассеян оплот:
Казаки, солдаты, покинув куртины,
Бегут, обратив к неприятелю спины, —
Они, а не эти шестьсот!

Теперь уж и фланги огнем полыхают.
Чугунные чудища не отдыхают —
Из каждого хлещет жерла.
Никто не замешкался, не обернулся,
Никто из атаки живым не вернулся:
Смерть челюсти сыто свела.

Но вышли из левиафановой пасти
Шестьсот кавалеров возвышенной страсти —
Затем, чтоб остаться в веках.
Утихло сраженье, долина дымится,
Но слава героев вовек не затмится,
Вовек не рассеется в прах.



И ведь их не 600 погибло. А сто с чем-то человек. И ничего страшного - зато у Англии 600 героев. А у нас вон - не 28 было панфиловцев, а 140! И всего-то 4 танка подбили!

[koschey]

То, что страна безобразно была подготовлена к войне (при всех понтах) - разве это не стыдно?

Это не так. Подготовлена была неплохо.
Причем еще недавно страна не имела промышленности практически вообще.
Ни танков ни самолетов....
От 1921 до 1941 всего 20 лет. Сравни ка с нашими последними 20 годами.

Закрывать героизмом рядового бойца рас***тво руководства - это не постыдно?

Полководец ВСЕГДА действует в обстановке недостаточной информированности. То что мы так хорошо знаем нынче из архивов на момент принятия решения в подавляющем числе случаев было неизвестно.

В одной из статей был приведен факт, что половину советского парка самолетов уничтожило всего 100 немецких летчиков.

Этим тоже прикажете гордиться?

И что? Опять же скажу что нападающий определяет когда, где и как будет война.
Большая часть самолетов была уничтожена в первые дни войны еще на аэродромах.
У нас в начале войны были пожалуй лишь МиГи, могущие противостоять мессерам.
И то в силу невысокой нагрузки на крыло они на низких высотах уступали в скорости, а на высоких - нет.
Поэтому:
1. В первые дни войны основной упор немцы делали на атаку аэродромов с МиГами и именно они понесли наибольшие потери
2. Основные бои шли на низких высотах где преимуществ у МиГов не было.
Поскольку этих самолетов осталось мало и основным рациональным применением для них было - высотный перехватчик их эвакуировали для защиты Москвы, где они и служили потом вполне успешно.
3. Немцы в силу небольшого количества населения по сравнению с далеко идущими планами делали основной упор на качество. Наверняка немецкие асы и обслуживались как потемкинские деревни.
Это давало результаты пока они атаковали в начале войны. Когда же пришлось перемалывать массы - кишка то у них и надорвалась. Подготовить аса - дело небыстрое и заменить убитого немцам было некем. Заменяли новобранцем (готовить особо некогда), как и наши. Заточенность на отдельных асов сыграла с немцами злую шутку.

[Grey_cat]

Заменяли новобранцем (готовить особо некогда), как и наши. Заточенность на отдельных асов сыграла с немцами злую шутку.

"...безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 1941 по 1945 г. составили 48 158, в том числе 28 193 летчика-пилота, то Германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66 тыс. человек летного состава на двух фронтах."
(Причем имея довольно низкий процент небоевых потерь по сравнению со всеми противниками.)

[Мрачный]

И что?

И - ничего.
Потеря 22.5 тыс машин, которые уничтожены 100 машинами - не повод для гордости.

Есть моменты, которыми гордиться можно, а есть которыми нельзя.
А некоторые понимают, что надо гордиться абсолютно всем - и именно это и есть с их точки зрения патриотизм.

[zak]

Если ты не гордишься всем, то ты мерзкий либерал и белоленточник
это даже ёжику понятно

[Ivan the Knight]

И ведь их не 600 погибло. А сто с чем-то человек. И ничего страшного - зато у Англии 600 героев. А у нас вон - не 28 было панфиловцев, а 140! И всего-то 4 танка подбили!

Как бы то ни было, Панфиловская дивизия, причем вся, заняла достойное место среди Героев. И главное, безусловно, что отстояли Москву. Но стремление отделить реально имевший место героизм от ура-патриотической пропаганды ИМХО вполне нормальное. Потому что именно фактами, а не лозунгами следует оперировать в полемике с политическими оппонентами. Грубо говоря, либерас... ладно, мягче скажу, либертарианцы верещат про миллиард расстрелянных лично Сталиным (к примеру), а мы им скармливаем реальные данные из госархивов. Более эффективного средства в этом плане еще не придумано.

Сообщение отредактировал Ivan the Knight - 26.6.2013, 20:20

[Мрачный]

либертарианцы верещат про миллиард расстрелянных лично Сталиным (к примеру), а мы им скармливаем реальные данные из госархивов. Более эффективного средства в этом плане еще не придумано.

Ну-ка, скормите-ка данные - сколько по вашим архивам расстреляно в период власти И.Сталина?
Это тоже повод для гордости?
(лично я не слышал, чтобы кто-то говорил о миллиарде, ни те, кого Вы назваете "либертарианцы", ни остальные)

Сообщение отредактировал Мрачный - 26.6.2013, 20:33

[koschey]

Ну-ка, скормите-ка данные - сколько по вашим архивам расстреляно в период власти И.Сталина?
Это тоже повод для гордости?

А если окажется, что меньше, чем сгноили последние 20 лет, то что? Надо стыдиться за Сталина?
Он ведь, собака такая, мог и уговорами, не так ли?
Или вы просто ищете повод для самоуничижения россиян?

Сообщение отредактировал koschey - 26.6.2013, 22:37

[Гость unisonic_*]

Во время войны был случай, когда Сталин узнал, что к званию Героя представляется боец, который способствовал победной атаке, подобравшись сбоку к немецкому дзоту и накинув свою шинель на ствол пулемета. Сталин выступил против награждения храброго, умелого и смекалистого бойца, рисковавшего жизнью, сказав: "Пусть закрывает грудью, как все".

А я вот другую историю могу рассказать, и другие слова привести в пример, которые уж точно были сказаны и исполнены:

Была такая собака в РККА, звали её Джульбарс. Эта собака сумела обнаружить более 7 тысяч мин и 150 снарядов. 21 марта 1945 года за успешное выполнение боевого задания Джульбарс был награжден медалью «За боевые заслуги».
В конце войны Джульбарс был ранен и не смог самостоятельно участвовать в Параде Победы в Москве. Генерал-майор Григорий Медведев доложил об этом командовавшему парадом маршалу Константину Рокоссовскому, который поставил в известность Иосифа Сталина. Сталин приказал нести этого пса по Красной площади на своём кителе: «Пусть эту собаку пронесут на руках по Красной площади на моём кителе…» сказал товарищ Сталин.
Китель без погон был доставлен в Центральную школу. Там соорудили нечто вроде лотка. И на Параде Победы вслед за коробкой солдат с собаками МРС командир 37-го отдельного батальона разминирования майор Александр Мазовер строевым шагом пронёс боевого пса мимо трибуны с Верховным Главнокомандующим.

Сообщение отредактировал unisonic - 26.6.2013, 22:46

[LonelyLion]

Лучше б накормили и вылечили пса.

[clerk]

LonelyLion
Одно друггоу не мешает. Да и вряд ли помешало в конкретной ситуации.

[Гость unisonic_*]

Потеря 22.5 тыс машин, которые уничтожены 100 машинами - не повод для гордости.

лолшто? Какие 22.5 тысяч самолётов, которые уничтожены 100 самолётами? Наверное речь шла о 100 лётчиках, что кстати тоже является полным бредом. То что немецкая авиация до 44 года была гораздо эффективнее советской - это конечно факт. Но это вовсе не означает что можно придумывать тут какие-то фантастические данные о том, как 100 немцев сбили 22.5 тысячи советских самолётов. Ведь путём несложного арифметического подсчёта (22.500 разделить на 100) получается что в среднем, каждый из этих 100 немецких лётчиков должен был сбить как минимум по ~225 советских самолётов за 4 года войны Советского Союза и Германии.

Теперь давайте посчитаем, конкретно по асам Люфтваффе с количеством побед от 100 и более:
1 графа: Эрих Хартманн (352), Герхард Баркхорн (301)
2 графа: Гюнтер Ралль (275), Отто Киттель (267), Вальтер Новотны (258), Вильгельм Батц (237), Эрих Рудорффер (222), Гейнц Бэр (220), Герман Граф (212), Генрих Эрлер (208), Теодор Вейссенбергер (208), Ганс Филипп (206), Вальтер Шук (206), Антон Хафнер (204), Гельмут Липферт (203).
3 графа: Вальтер Крупински (197), Антон Хакль (192), Йоахим Брендель (189), Макс Штоц (189), Иоахим Киршнер (188), Курт Брендель (180), Гюнтер Йостен (178), Йоханнес Штейнхофф (176), Эрнст-Вильгельм Рейнерт (174), Гюнтер Шак (174), Эмиль Ланг (173), Гейнц Шмидт (173), Хорст Адемайт (166), Вольф-Дитрих Вильке (162), Ханс-Йоахим Марсель (158), Генрих Штурм (158), Герхард Тибен (157), Ганс Бейссвенгер (152), Петер Дюттманн (152), Гордон М. Голлоб (150).
4 графа: Фриц Тегтмейер (146), Альбин Вольф (144), Курт Танцер (143), Фридрих-Карл Мюллер (140), Карл Грац (138), Генрих Зетц (138), Рудольф Тренкель (138), Франц Шалль (137), Вальтер Вольфрум (137), Хорст-Гюнтер фон Фассонг (136), Отто Фённекольд (136), Карл-Гейнц Вебер (136), Иоахим Мюнхеберг (135), Ганс Вальдманн (134), Альфред Гриславски (133), Йоханнес Визе (133), Адольф Борхерс (132), Адольф Дикфельд (132), Эрвин Клаузен (132), Вильгельм Лемке (131), Герхард Хоффманн (130), Франц Эйзенах (129), Вальтер Даль (129), Генрих Штерр (129), Франц Дёрр (128), Рудольф Радемахер (126), Йозеф Цвернеманн (126), Дитрих Храбак (125), Вольф-Удо Эттель (124), Герберт Илефельд (123), Вольфганг Тонне (122), Гейнц Марквардт (121), Хайнц-Вольфганг Шнауфер (121), Роберт Вайс (121), Фридрих Облезер (120), Эрих Лайе (118), Франц-Йозеф Бееренброк (117), Ханс-Йоахим Биркнер (117), Йакоб Норц (117), Вальтер Оезау (117), Гейнц Вернике (117), Август Ламберт (116), Вильгельм Криниус (114), Вернер Шроер (114), Ганс Даммерс (113), Бертольд Кортс (113), Гельмут Лент (113), Курт Бюлиген (112), Курт Уббен (110), Франц Войдих (110), Рейнхард Зейлер (109), Эмиль Битш (108), Ханс Хан (108), Бернхард Фехтель (108), Виктор Бауэр (106), Вернер Лукас (106), Гюнтер Лютцов (105), Адольф Галланд (104), Эберхард фон Боремски (104), Гейнц Заксенберг (104), Хартманн Грассер (103), Зигфрид Фрейтаг (102), Фридрих Гейссхардт (102), Эгон Майер (102), Макс-Гелльмут Остерманн (102), Йозеф Вурмхеллер (102), Вернер Мёльдерс (101), Рудольф Митиг (101), Йозеф Приллер (101), Ульрих Верниц (101) и Рудольф Мюллер (101).
_____
Всего 14.509 (+\- 100 штук, погрешность на мой счёт) самолётов было сбито этими лётчиками. Уже очевидно что 100 немецких лётчиков не могли уничтожить 22.5 тысячи советских самолётов хотя бы лишь по той причине что ~108 (+\- 3 пилота) лучших немецких лётчиков (от 100 побед и выше), на всех фронтах Второй Мировой войны которая началась в 1939 году, уничтожили всего 14.509 самолётов.
Путём несложного арифметического подсчёта (14.509 разделить на 108) получается что в среднем, каждый из этих 108 немецких лётчиков должен был сбить как минимум по ~134 самолёта противника за 6 лет Второй Мировой войны.

Итого: делая такие безответственные заявления:

Потеря 22.5 тыс машин, которые уничтожены 100 машинами - не повод для гордости.

вы занимаетесь искажением исторической действительности, которое можно расценить так, что вы занимаетесь антироссийской и антисоветской пропагандой. Является ли это, как и поддержка того же Навального, ещё одним звеном в цепи под общим названием "российский либерал" я не знаю.

Сообщение отредактировал unisonic - 26.6.2013, 23:36

[LonelyLion]

LonelyLion
Одно друггоу не мешает. Да и вряд ли помешало в конкретной ситуации.

Нихерасибе.

Вот прикинь: лежишь ты в госпитале, миной подорванный.
Где-нить под Бобруйском.

А тут приходит политрук, весь в звёздах, берёт тебя на руки и несёт две недели инда москау.
А потом ещё на красну площадь в люльке.

[90456]

вы занимаетесь антироссийской и антисоветской пропагандой. Является ли это, как и поддержка того же Навального, ещё одним звеном в цепи под общим названием "российский либерал" я не знаю.

Вы такой на самом деле или прикидываетесь дурачком? При чем здесь Навальный, который вообще из офицерской семьи?
Может не стоит походя бросать просто так дерьмом в человека, которому вы, скорее всего в "подметки не годитесь"?
Думаю, что Навальный(если по реальным делам и их результатам судить) по сравнению с Вами уж точно более патриотичный, пустобрех ты этакий.

[Гость unisonic_*]

Давайте так, - я вам отвечу и разговоры о Навальном в этой теме, теме о героях, прекратим.

Может не стоит походя бросать просто так дерьмом в человека, которому вы, скорее всего в "подметки не годитесь"?

В каком месте в сообщении 73 я кинул в Навального дерьмо? Я просто сказал, что если человек (пользователь форума) занимается нечто похожим на антисоветскую и антироссийскую пропаганду искажая исторические факты, особенно на теме Великой Отечественной войны, и при этом поддерживает Навального - то он скорее всего российский либерал, добавлю: ~с Эха Москвы. Таких там много. Есть например и те кто считают, что Третий Рейх напал на СССР для того защититься от предстоящей агрессии "чудовищной империи Сталина", - одна из представителей этого мнения например, знакомая вам Ю.Латынина, один из центральных персонажей на Эхо Москвы.

Ещё раз перечитайте мои слова, которые сами же вы процитировали: вы занимаетесь антироссийской и антисоветской пропагандой. Является ли это, как и поддержка того же Навального, ещё одним звеном в цепи под общим названием "российский либерал" я не знаю ©. Как видите я даже не утверждаю, - и потому пишу я не знаю ©. Это во первых. Во вторых, попрошу меня не оскорблять. В третьих, если вы захотите мне что-то ответить, прошу сюда: http://forum.wec.ru/index.php?showtopic=21...&start=1840 Эта не та тема, где можно больше одного-двух раз упомянуть слово "Навальный".

Сообщение отредактировал unisonic - 26.6.2013, 23:51

[Unich]

Идите в жопу с Хартманом.
Хартман в отличии от Кожедуба рисовал себе звезды на фюзеляж так.
Хартман вылетел. На охоту - то есть в свободный поиск. Вернулся. Докладывает - мол сегодня сбил 5 самолетов. Все - ура, ура, Хартману! И так каждый день.
Кожедуб вылетает. Причем наши практически не летали на охоту. В сопроовождение или отражение. Так вот, Кожедубу записывали ТОЛЬКО самолеты которые были сбиты на глазах специальных пунктов наблюдения и ТОЛЬКО самолеты у которых определена марка и тип. И Кожедубу платили за одномоторный самолет 1000 и за 2-х моторный - 2000 рублей. Приписка и получение денег за несбитый аппарат в то время было очень маловероятно.
Из "сбитых" Хартманом эскадрилий достоверной победой, то есть со свидетелями было несколько самолетов - я просто сейчас не помню - 3 или 4 штуки. Остальное - ТОЛЬКО со слов самого Хартмана.
Еще. Хартман был известен не столько количеством "сбитых" им самолетов, сколько своей везучестью. Потому что этого мудака сбивали наши Ваньки Кожедубы раз по-моему 8 или 9. Хартман ПОТЕРЯЛ 9 самолетов. А Кожедуб - ни одного!

[90456]

Давайте так, - я вам отвечу и разговоры о Навальном в этой теме, теме о героях, прекратим.


В каком месте в сообщении 73 я кинул в Навального дерьмо? Я просто сказал, что если человек (пользователь форума) занимается нечто похожим на антисоветскую и антироссийскую пропаганду искажая исторические факты, особенно на теме Великой Отечественной войны, и при этом поддерживает Навального - то он скорее всего российский либерал, добавлю: ~с Эха Москвы. Таких там много. Есть например и те кто считают, что Третий Рейх напал на СССР для того защититься от предстоящей агрессии "чудовищной империи Сталина", - одна из представителей этого мнения например, знакомая вам Ю.Латынина, один из центральных персонажей на Эхо Москвы.

Ещё раз перечитайте мои слова, которые сами же вы процитировали: вы занимаетесь антироссийской и антисоветской пропагандой. Является ли это, как и поддержка того же Навального, ещё одним звеном в цепи под общим названием "российский либерал" я не знаю ©. Как видите я даже не утверждаю, - и потому пишу я не знаю ©. Это во первых. Во вторых, попрошу меня не оскорблять. В третьих, если вы захотите мне что-то ответить, прошу сюда: http://forum.wec.ru/index.php?showtopic=21...&start=1840 Эта не та тема, где можно больше одного-двух раз упомянуть слово "Навальный".

Именно потому я это и написал - не ввязывайте сюда не к теме Навального...

[M9snoi]

То, что страна безобразно была подготовлена к войне (при всех понтах) - разве это не стыдно?
Закрывать героизмом рядового бойца рас***тво руководства - это не постыдно?
В одной из статей был приведен факт, что половину советского парка самолетов уничтожило всего 100 немецких летчиков.

Этим тоже прикажете гордиться?

Вот это вот не стыдно?

Враньё это всё. То, как считали сбитые самолеты в Люфтваффе уже давно известно. И число воздушных побед мягко говоря завышено. У Хартмана что-то типа 200 с чем-то побед. Но там фиксировалось попадание с установленного фотопулемета. При этом самолет мог спокойно долететь до аэродрома и сеть. У нас победы считались фактические, когда самолет падал на землю и было зафиксировано уничтожение. Причем у нас ещё и делилось на всю группу, если это не была свободная охота. потому и количество сбитых самолетов нашими асами было меньше. Ну и начало войны мы встречали с И-16 против Ме-109.

[_vvv_]

Предлагаю тему закрыть ! Ибо не фиг тревожить память погибших.