28 Панфиловцев Опции

[Den]

Ссылка.

[Мрачный]

Предлагаю тему закрыть ! Ибо не фиг тревожить память погибших.

Присоединясь.
Начался срач, не имеющий отношения к фильму.

[SMArt_Excimer]

На веке по-другому не бывает. Увы.

[Ivan the Knight]

И-16 против Ме-109.

Ну, не совсем так, благо с мессерами мы познакомились еще в Испании, и к 1941 г. в строю было уже больше тысячи адекватных противников немецкого истребителя - Як-1.

[Wade]

И - ничего.
Потеря 22.5 тыс машин, которые уничтожены 100 машинами - не повод для гордости.

Есть моменты, которыми гордиться можно, а есть которыми нельзя.
А некоторые понимают, что надо гордиться абсолютно всем - и именно это и есть с их точки зрения патриотизм.

Ты завязывай с такими высказываниями, а то схлопочешь штраф до 300 тысяч рублей или лишение свободы до трех лет
нельзя подвергать сомнению мудрость товарища Сталина и осуждать действия Советской и Союзнических армий

[M9snoi]

Ну, не совсем так, благо с мессерами мы познакомились еще в Испании, и к 1941 г. в строю было уже больше тысячи адекватных противников немецкого истребителя - Як-1.

аха, только Ме-109 после этого ещё модернизировали. А у нас в начале войны почти вся современная авиация была уничтожена на аэродромах.

[M9snoi]

К началу войны мы имели в пяти западных пограничных округах 304 истребителя нового типа, находящихся в стадии доработок и недоиспытанных. Кроме того, 3156 истребителей устаревшего типа: так называемые тогда "маневренные" истребители И-15, И-153 "Чайка" и "скоростные" истребители - И-16. На устаревших истребителях, как и на истребителях нового типа, радиосвязи по существу не было. (А один, как известно, в поле не воин). Максимальная скорость Ме-109F больше скорости истребителя И-153 с мотором М-63 (эталоном 1940 г.) на 162 км/ч, а по сравнению со скоростью истребителя И-16 с мотором М-63 (эталоном 1940 г.) на 123 км/ч.

По немецким данным военно-воздушные силы (люфтваффе) против нас сосредоточили 1233 истребителя, из них: Me-109F - 593, Ме-109Е - 423 и Ме-110 - 217 единиц. Всего боевых самолетов нового типа - 2604 единицы. Кроме того, устаревших самолетов Венгрии, Румынии и Финляндии было около 1000 единиц.

Из приведенных данных видно, что люфтваффе имели полное превосходство над ВВС РККА, особенно в истребительной авиации.

Эти факты говорят о том, что решение нашего правительства и руководства коммунистической партии Советского Союза (И.В. Сталина) как можно дальше оттянуть начало войны с фашистской Германией было правильно. Нам крайне необходимо было время для доводки, испытаний и освоения серийного производства боевых самолетов нового типа.

В первый день войны, как известно, в результате внезапного нападения авиации противника на аэродромах было уничтожено 800 и в воздухе 400 наших самолетов. В Западных пограничных округах только часть боевых самолетов была нового типа. Основная тяжесть борьбы с самолетами "люфтваффе" легла на устаревшие истребители И-15, И-16, И-153.

В первые дни фашистская авиация завоевала стратегическое господство в воздухе. В тяжелых оборонительных боях Красной Армии в период ее отступления советская авиация несла большие потери. Но даже в таких труднейших условиях советские летчики наносили ощутимые удары по авиации противника. Так, за первые 6 месяцев войны, по архивным данным ФРГ, немецкая авиация на всех театрах военных действий потеряла 4643 боевых самолета, из них на нашем фронте 3827 самолетов (82,4% от всех потерь), что превосходит количество боевых самолетов, выпушенных Германией за тот же период.

Наши потеря были более значительными.

За тот же период советские ВВС потеряли 20159 самолетов; из них: 16620 боевых, что в 2,4 раза больше количества боевых самолетов, отправленных на фронт заводами НКАП (без По-2).

Тот факт, что хваленой авиации люфтваффе советскими ВВС был нанесен ощутимый урон, говорит о высоких морально-боевых качествах и достаточной летной и тактической подготовке летного состава и их командиров.

Что касается больших потерь нашей авиации - это должно быть понятно: подавляющее количество самолетов было устаревшего типа, которые не могли оказывать противодействие истребительной авиации люфтваффе.

[Grey_cat]

А у нас в начале войны почти вся современная авиация была уничтожена на аэродромах.

"Из всех мифов о начале войне, созданных советской "научно-исторической" пропагандой, этот - самый абсурдный и самый живучий. "На рассвете 22 июня 1941 г. немецкая авиация нанесла сокрушительный удар по аэродромам советских ВВС… Атаковано 66 аэродромов… В первый день войны на земле было уничтожено 800 самолетов … 1200 самолетов… Более 2000 самолетов… Еще до полудня 22 июня на аэродромах было уничтожено 1200 самолетов… Уничтожив в первые же часы войны главные силы советской авиации, противник… "

Это "знают" все. Об этом написаны (буквально такими или же похожими словами) сотни книг и десятки тысяч газетных статей.

Уже одно только сравнение сакраментального числа "1200 самолетов" с общей численностью группировки советской авиации на западном ТВД показывает, что 87% (шесть из семи) самолетов от "внезапного нападения" не пострадали вовсе.
...
Конкретно, в 1942, 1943, 1944 годах от ударов противника по аэродромам было безвозвратно потеряно, соответственно, 204, 239, 210 самолетов, что составило 2,47 %, 2,52 %, 2,68 % от общего числа безвозвратных потерь.
...
Можно обсуждать вопрос о том, насколько эффективно использовалась эта огромная воздушная армада, точнее говоря - в силу каких причин она использовалась так плохо. Но списывать все на последствия мифического "уничтожающего удара по аэродромам на рассвете 22 июня", мягко говоря, некорректно."

Читать целиком

там же

"22 июня 1941 г. на Восточном фронте было сосредоточено (с учетом частей люфтваффе, дислоцированных в северной Норвегии и Румынии) 22 истребительные и 29 бомбардировочных авиагрупп, 8 групп пикировщиков Ju-87 и 4 группы многоцелевых двухмоторных Ме-110. Всего 63 группы, на вооружении которых числилось порядка 2350 боевых самолетов (включая неисправные).
Средний процент боеготовых самолетов составлял 77%.

В среднем по числу летчиков-истребителей (с учетом ВВС Черноморского и Балтийского флотов) советская авиация имела четырехкратное превосходство над противников (расчет по числу самолетов-истребителей приводит к еще большим цифрам, так как во многих истребительных полках советских ВВС самолетов было в 1,5-2 раза больше, чем летчиков)."

Сообщение отредактировал Grey_cat - 27.6.2013, 13:41

[Wade]

Серокот, ты тож завязывай с высказываниями о неэффективном использовании советской авиации
Законопроект Яровой не читал что ли?

[M9snoi]

В среднем по числу летчиков-истребителей (с учетом ВВС Черноморского и Балтийского флотов) советская авиация имела четырехкратное превосходство над противников (расчет по числу самолетов-истребителей приводит к еще большим цифрам, так как во многих истребительных полках советских ВВС самолетов было в 1,5-2 раза больше, чем летчиков)."

превосходство в количестве, но не в качестве. И-16 и И-15 в количестве нескольких тысяч - это не превосходство.

[Мрачный]

Серокот, ты тож завязывай с высказываниями о неэффективном использовании советской авиации
Законопроект Яровой не читал что ли?

Да уж... Надо наобсуждаться как следует, пока закон не приняли:

Можно ли законом защитить память о Великой Отечественной?

«Наша позиция остается неизменной — мы должны защитить историческую память о Великой Отечественной войне от любых посягательств, — отметила депутат. — Мы не допустим переписывание истории. Советский солдат останется воином-освободителем, защитником мира от фашистской чумы».

Согласно обновленному проекту закона, санкции будут грозить за «отрицание вынесенного Международным военным трибуналом приговора, а равно отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиции во время Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступлений, в том числе с искусственным созданием доказательств обвинения».

Название предлагаемой новой статьи УК не изменилось: «Реабилитация нацизма». Санкции также остаются прежними: до 300 тыс. рублей, либо лишение свободы на срок до 3 лет. Те же деяния, совершенные лицом с использованием служебного положения или с использованием СМИ, будут наказываться штрафом от 100 тыс. до 500 тыс. рублей либо лишением свободы на срок до 5 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет.

Достаточно ошибиться, высказать "заведомо ложные" сведения, как попадаешь на "реаблитацию нацизма" - и на 3 года отправляешься "исправляться".
Когда эту тварюгу заткнут вообще?

Сообщение отредактировал Мрачный - 27.6.2013, 16:09

[Grey_cat]

превосходство в количестве, но не в качестве. И-16 и И-15 в количестве нескольких тысяч - это не превосходство.

Против 2350 немецких самолетов ВСЕХ типов, включая летающие рыдваны, поистрепанные предидущими боями и нагрузками, КА выставляла порядка 4500 одних только истребителей (+ резерв в других частях страны), причем примерно половина из них не уступала или превосходила немецкие мессеры по возможностям боевого применения.
Плотность и ударная сила авиации, созданная немцами на западной границе (по бедности) была ниже всякой критической, нападать такими силами было полное самоубийство. Только перед угрозой скорого и неминуемого уничтожения Гитлер мог пойти на такой шаг. Тут и удары по аэродромам пришлось вспомнить, что бы хоть как-то попытаться сократить разрыв, да и то при условии, чтоб как можно быстрее после ударов доскакать до этих аэродромов танками и не дать оклематься.
Он не знал про качество подготовки командного состава, а то мог и не торопиться.

Большая часть советской воздушной армады 41г пошла под нож не из-за качества или самохвальных немецких асов, а будучи брошенной и захваченной или раздавленной танками на земле. Плюс к тому, множество бомбардировщиков в первые дни войны были бездарно отправлены (фактически подставлены) просто на расстрел.

Кстати, оставшиеся И-16, до 1942г вполне качественно воевали с мессерами, проигрывая только из-за малой численности.
Причину озвучил сам Сталин...

Фразу "Ленин нам оставил великое наследие, а мы - его наследники - всё просрали" сказал сам И.В.Сталин, когда члены Политбюро вечером или во второй половине дня 29 июня вышли из Наркомата обороны. Об это рассказали сразу три очевидца...

[_vvv_]

превосходство в количестве, но не в качестве. И-16 и И-15 в количестве нескольких тысяч - это не превосходство.

А если добавить сюда качество пилотов , то от превосходства и следа не останется.

[Lopez]

Lopez
Даже с такой формулировкой - что в этом стыдного? Именно стыдного?

В чем стыд союзничества с Гитлером? Как бы западло, не?

[clerk]

Lopez
Нет, это была вынужденная мера, позволившая подготовиться.

[Som]

Это "знают" все. Об этом написаны (буквально такими или же похожими словами) сотни книг и десятки тысяч газетных статей.


Читать целиком

О,почитатель Марка Солонина!
Интересно получается если перевести Марк Солонин-"Marks of the Corned beefs".А если ещё раз уже на русский?
"Marks of the Corned beefs"- Марка гранулированной говядины
И эта вся галиматья от "Марки гранулированной говядины" кого-то может в чём-то убедить?
Не тратьте понапрасну время.

[Гость unisonic_*]

О,почитатель Марка Солонина!

Это звучит как приговор, ведь резунизм - это патология. Солонин-Латынина-Резун, три основных рупора-ревизиониста. Левый и Правый это база, центральная фигура - уста. Их же идеи поддерживает гражданин Эстонии Михаил Веллер. Есть ещё историк Борис Соколов, который так же, как и всякий порядочный сумасшедший, эпизодически появляется на радио Эхо Москвы, где клеймит позором "русских нелюдей".

Сообщение отредактировал unisonic - 27.6.2013, 22:20

[Grey_cat]

О,почитатель Марка Солонина!
Интересно получается если перевести Марк Солонин-"Marks of the Corned beefs".А если ещё раз уже на русский?
"Marks of the Corned beefs"- Марка гранулированной говядины
И эта вся галиматья от "Марки гранулированной говядины" кого-то может в чём-то убедить?
Не тратьте понапрасну время.

О, измыслитель и додумыватель, по теме-то есть чего сказать? Хотя б вот ту процитированную фразу сможешь опровергнуть?
Думаю даже пытаться не будешь, да и не сможешь. Это ж не пустые лозунговые фразочки черкануть тута...

Это звучит как приговор, ведь резунизм - это патология.

Я вот понять не могу, чего это с виду нормальные, думающие люди так оголтело, как по команде, обгавкивают именно эту версию/попытку разобраться что и как там случилось? Без малейших доказательств и связных мыслей, упирая только на не имеющие отношения к вопросу личные отношения... По делу - ничего, на публику - "заклеймим позором проклятых и слушать ничё не будем"...а вдруг это правдой окажется, придется же в луже сидеть, с бледным видом...нет, проще "не пущщатъ".
И похрену им все доводы, справки, свидетельства, воспоминания...патологический совок и есть.

[Ivan the Knight]

Я вот понять не могу, чего это с виду нормальные, думающие люди так оголтело, как по команде, обгавкивают именно эту версию/попытку разобраться что и как там случилось?

Это не попытка разобраться, а предательство в чистом виде. Если есть желание нормально подискутировать на военную тематику, то Резуна лучше даже всуе не упоминать.

[Grey_cat]

Это не попытка разобраться, а предательство в чистом виде. Если есть желание нормально подискутировать на военную тематику, то Резуна лучше даже всуе не упоминать.

Обоснуй. Иначе ты только повторил то про что я...

Для начала - что предал Резун?

[M9snoi]

Против 2350 немецких самолетов ВСЕХ типов, включая летающие рыдваны, поистрепанные предидущими боями и нагрузками, КА выставляла порядка 4500 одних только истребителей (+ резерв в других частях страны), причем примерно половина из них не уступала или превосходила немецкие мессеры по возможностям боевого применения.
Плотность и ударная сила авиации, созданная немцами на западной границе (по бедности) была ниже всякой критической, нападать такими силами было полное самоубийство. Только перед угрозой скорого и неминуемого уничтожения Гитлер мог пойти на такой шаг. Тут и удары по аэродромам пришлось вспомнить, что бы хоть как-то попытаться сократить разрыв, да и то при условии, чтоб как можно быстрее после ударов доскакать до этих аэродромов танками и не дать оклематься.
Он не знал про качество подготовки командного состава, а то мог и не торопиться.

это где такие сказки пишут? аффторы типа Резуна-Суворова?